Bert van Delden

Interview met mr. Bert van Delden
Aan de Orde

Op de regenachtige zomermiddag van maandag 25 juli 2005 hadden onze redactie-leden Geeta Nandoe en Ireen van Hoorn een interview met mr A.H. van Delden, voorzitter van de Raad van de Rechtspraak (“de Raad”) en voormalig president van onze Haagse rechtbank. De verbouwing van het nieuwe gebouw van de Raad aan de Hofvijver is nog in volle gang, zodat het gesprek plaatsvond in het gebouw aan de Juliana van Stolberglaan. De aanleiding voor dit interview was de vraag hoe het onze voormalige president vergaat bij de “nieuwe” Raad.

Met ingang van 2002 is de organisatie van de rechtspraak in Nederland ingrijpend gewijzigd en hebben de gerechtsbesturen met de opgerichte Raad voor de Rechtspraak een grote verantwoordelijkheid voor de eigen organisatie gekregen. Hoe kijkt u terug op die eerste jaren van de Raad? Was dat met name opstarten van de nieuwe organisatie of heeft de Raad ook al veel beleidsmaatregelen kunnen treffen?

Het is vooral opstarten geweest. Met name omdat wij echt een positie moesten krijgen ten opzichte van het departement aan de ene kant en ten opzichte van de gerechten aan de andere kant. En dat is lastig. Want men denkt: “Weer zo’n nieuw orgaan, wat moet je daarmee?”. We zijn er, vind ik, redelijk in geslaagd. Voor de departementen zijn we een goede gesprekspartner met een grote zelfstandigheid geworden en ook de gerechten zien in dat de Raad uiteindelijk een zekere meerwaarde heeft.

De Raad heeft als doel te bevorderen dat de gerechten hun rechtsprekende taak goed kunnen vervullen. Om dit doel te kunnen realiseren heeft de Raad diverse taken gekregen op het gebied van bedrijfsvoering, financiering, kwaliteit en advies. Hoe ziet bijvoorbeeld de adviestaak aan de overheid eruit?

Als je in de wet kijkt, zijn er allerlei functies die we moeten uitoefenen. Inderdaad bestaat er de adviestaak aan de overheid, maar dan vooral op het gebied van de wetgeving. Dat is een erg ingewikkelde taak om te moeten uitoefenen. Meestal heb je maar een termijn van zes weken om een advies te geven. En in die zes weken moet je ook nog weten wat de gerechten in Nederland vinden. Die zijn ’t natuurlijk nooit met elkaar eens. We hebben hiervoor dus een soort structuur ontwikkeld. Door ons wordt een advies opgesteld. Dat wordt getoetst bij het dagelijks bestuur van de presidentenvergadering en, als die dat nodig vinden, bij de gerechten. Daarnaast is er een intensieve samenwerking met de wetenschappelijke commissie van de NVvR. En dat werkt redelijk op het ogenblik.

Maar de belangrijkste functie vanuit de gerechten bezien, is natuurlijk dat wij voor het geld moeten zorgen. Wij maken de begroting op aan de hand van wat de gerechten opgeven en wij moeten dat geld binnen zien te halen. Als we dat geld niet binnenhalen – en dat lukt dus niet altijd – dan moeten wij vervolgens weer gaan uitleggen dat we niet kunnen produceren wat wij hadden gewild of wat men van ons had verwacht. Als je minder geld hebt kan je wel proberen efficiënt te werken en dat proberen we ook, maar op een gegeven moment houdt het wel op natuurlijk.

Hoeveel mensen werken er totaal bij de Raad?

De hele organisatie telt rond de 120 tot 130 personen, in die orde van grootte. Maar dan moet ik erbij zeggen dat dat de mensen zijn die hier in het gebouw zitten. Dan zit er ook nog een heel bureau dat zich met ICT bezighoudt in Utrecht. Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog een opleidingscentrum in Zutphen, waar ook nog enkele tientallen mensen werkzaam zijn. Wij hebben een hele tijd de bedoeling gehad dat de mensen niet alleen maar vast aan het bureau verbonden zaten, maar dat er ook mensen van buitenaf, dus uit de gerechten, naar Den Haag zouden komen. Zowel wat betreft de gerechtsambtenaren, de niet-rechters, als wat betreft de rechterlijke ambtenaren. En ik vind dat dat ook redelijk geslaagd is. Het is erg lastig om iemand uit een gerecht los te weken voor een half jaar tot een jaar. Het werkt makkelijker met mensen die hier in Den Haag wonen of in Rotterdam, maar Maastricht, tja, dat wordt erg lastig.

Streeft u bij de Raad een landelijke spreiding na, van elk gerecht dus?

Dat zou het mooiste zijn, natuurlijk. Zo af en toe kan ik me nog steeds voorstellen dat er gerechten zijn (je komt ook wel eens op bezoek), die denken “Wat doet die Raad in hemelsnaam?”. Als gewoon persoon heb je natuurlijk niet zoveel met de Raad te maken, dat zijn alleen de besturen. En verder kan je alleen maar de dingen zien die niet, of toevallig wel, goed zijn. Als je een uitbreiding in je gebouw hebt gekregen, denk je, nou, dat is mooi, dat heeft het bestuur toch maar mooi voor elkaar gekregen, maar daar moeten wij dus ook wel bij helpen. En als je qua ruimte krap zit, zoals op het ogenblik de rechtbank Den Haag, dan zit men alleen maar te mopperen. Gelukkig gaan wij binnenkort uit dit gebouw weg. Dan komt het College Bescherming Persoonsgegevens hier in en ontstaat er meer ruimte in het Paleis.

Dus de voorgenomen verhuizing is vanwege ruimtegebrek van de rechtbank Den Haag?

Neen. Het gebouw aan de Hofvijver was al voor ons bestemd nog voordat de Raad werd opgericht. Aan het begin was de beslissing al genomen dat wij daar naar toe zouden gaan. Het is geen pand waar iemand zo gauw in gaat zitten, omdat het een oud bankkantoor is met een enorme hoeveelheid kluizen. Ik vind het voor de gemeente en voor de stad Den Haag heel goed dat het gebouw weer in gebruik wordt genomen, anders blijft het maar leeg staan. Het wordt modern ingericht, maar het is ook een gebouw met een heleboel stijlkamers met lambriseringen, waar je niets aan mag doen. De kamers worden wel modern ingericht, dus het is een mooie mengeling van oud en nieuw. Het wordt erg mooi en de ligging is natuurlijk prachtig. Daarbij willen we proberen er een wat opener kantoor van te maken, zodat mensen gemakkelijker binnen kunnen komen.

Terug naar de taken van de Raad. U zegt, ik leg af en toe een bezoek aan de rechtbanken af, hoe verloopt zo’n bezoek?

Wij zijn met z’n vijven, op het ogenblik vier, leden van de Raad. Er zijn dus vijf personen die allemaal een eigen portefeuille hebben, dus onderdelen waar ze meer in gespecialiseerd zijn. De één is met bestuursrecht bezig, de ander met strafrecht en weer een ander met financiën. En voor de rest hebben vier van de vijf, ik niet, een aantal colleges in portefeuille, dus een aantal rechtbanken en hoven. Eerst hadden we dat helemaal door Nederland verdeeld, nu zijn we toch weer teruggegaan naar het systeem om het per hofressort te doen, dat is qua inzicht toch iets gemakkelijker. Zij bezoeken de rechtbanken ten minste drie keer per jaar. In het kader van een bestuurlijk gesprek. Dan moet dus de begroting worden opgesteld (hier moet overeenstemming over worden bereikt) en naderhand moet er gekeken worden of dit allemaal goed is uitgevoerd. Ik probeer met iedereen één keer mee te gaan. Tussendoor hebben wij allemaal weer andere contacten.

Ik ben nu ook begonnen met een soort promotiecampagne met een aantal mensen van de Raad, niet uit het bestuur maar van het bureau, om daar ook de colleges mee af te gaan. We zeggen vooraf: “Wij zijn van plan bij jullie op bezoek te komen, zeggen jullie maar waar jullie het over willen hebben en probeer dan een groep samen te stellen zoals jullie dat willen hebben”. Dus niet alleen bestuurders, maar ook mensen uit de ondernemingsraad, of gewoon, een secretaris en een rechter. Rechters maken zich altijd zorgen over hun onafhankelijkheid en de kwaliteit. Anderen maken zich weer over hele andere dingen druk.

Zo’n bezoek is inderdaad nuttig om op bepaalde onderwerpen meer de aandacht te kunnen richten.

Ja, en die onderwerpen moeten dan uit de gerechten zelf worden aangedragen. En ons ongelooflijk ingewikkelde financieringssysteem wordt dan ook altijd weer aan de orde gesteld. En dan gaan de specialisten weer trachten dat uit te leggen aan de mensen die daar last van hebben…

We horen veel de term financiering vallen. Hoe kijkt de Raad aan tegen de huidige bezuinigingen van de overheid en het budget dat door de overheid ter beschikking is gesteld voor de Raad en dus voor de rechterlijke macht?

Dit jaar zijn we daarmee niet zo gelukkig. Voor 2005 hebben we nog wel geld, maar 2006 ziet er slecht uit wat ons betreft. We hebben berekend wat de trend is, voor zover dat kan. Dus wat de gerechten het afgelopen jaar gedaan hebben en wat wij verwachten dat we het komende jaar zullen gaan doen. Als je dat allemaal op een rijtje zet, dan zeggen wij: “We hebben eigenlijk € 63 miljoen meer nodig dan wij nu hebben”. Dat is dus een hele smak geld. Wij weten ook wel dat we zo’n hoog bedrag eigenlijk niet kunnen krijgen, want zo werkt dat nou eenmaal niet bij het Rijk. Maar naar wat we tot nu toe gezien hebben krijgen we niet € 63 miljoen, maar € 10 miljoen. En dat is veel te weinig. Dus waar we ons nu over aan het bezinnen zijn is hoe we toch duidelijk kunnen maken dat we ècht meer geld nodig hebben, omdat er zaken anders gewoon niet behandeld kunnen worden. En één van de moeilijke (opvallende) dingen die we nu geconstateerd hebben is dat als je ziet wat er in 2004 gedaan is en je houdt rekening met prijscorrectie en weet ik wat niet meer, dan krijg je voor 2006 onvoldoende geld om de hoeveelheid werk die we in 2004 gedaan hebben te financieren. En dat kan toch eigenlijk niet. We krijgen meer werk dan in 2004 en zelfs dan krijgen we minder geld dan wij voor 2004 nodig hebben gehad.

Heeft het feit dat er meer werk is dan in 2004 ook te maken met het feit dat er steeds meer recht gezocht wordt door de burgers?

Ja, waarschijnlijk wel. Het aantal zaken stijgt gestaag op alle terreinen. Strafrecht blijft nu nog een beetje achter. Maar dat is ook maar tijdelijk, waarschijnlijk. Dat trekt wel weer aan. Civiel recht gaat altijd wel door, maar ook bestuursrecht loopt behoorlijk op. En dat zal wel zo doorgaan. Er komen toch ook steeds meer mensen in Nederland.

Een aantal jaar geleden is het landelijke rolreglement ingevoerd. Begint dat al zijn vruchten af te werpen, dat zaken sneller doorlopen, etc.?

Ja, dat is dus één van de punten waar wij nogal beducht voor zijn. Kijk, vroeger was er altijd discussie. Er werd heel gemakkelijk gewezen naar advocaten, die het allemaal zo ontzettend langzaam deden. Die rechters, dat zien we wel, maar advocaten deden niks anders dan om uitstel vragen. Nou was dat ook wel vaak zo, maar het wordt voor de colleges natuurlijk toch erg lastig om advocaten de pin op de neus te zetten als zijzelf nog een vonnis of arrest moet wijzen. Waar we nu mee zitten is het landelijk rolreglement. Daar is erg veel over te doen geweest en vroeger was het ondenkbaar. Maar nu is er toch een soort overeenstemming bereikt tussen de gerechten van ‘zo gaan we het doen’. En dat heb je ook met bestuursrecht, zo’n doorloopschema als het ware. We hebben veel meer samengewerkt, dat is ook wel nieuw voor de colleges. Vroeger werkte je alleen per arrondissement, maar nu zie je dat er veel meer samenwerking is. Daardoor is bijvoorbeeld de rechtbank Den Bosch, die behoorlijke achterstanden had, nu helemaal door de civiele achterstand heen, dat gaat geweldig goed. Het zou dan toch ontzettend droevig zijn als je in 2006 moet zeggen: “We hebben weer te weinig mensen en de andere rechtbanken ook, dus het gaat weer oplopen”.

Er is ook een “vliegende brigade” ingezet. Is die nog steeds actief?

Die is nog steeds actief, maar de bedoeling van die vliegende brigade is altijd geweest dat die eindig zou zijn. Dat is ook nog steeds de inzet. Pieken en dalen. Het is begonnen als een soort veegploeg om zaken echt op te ruimen. De VB heeft ontzettend veel nuttig werk gedaan en veel succes opgeleverd. Maar de rechtbanken horen het zelf te doen en hooguit elkaar een beetje helpen als de nood aan de man is. Dan heb je niet de hele tijd zo’n vliegende brigade nodig.

Want als je kijkt in de praktijk, dan hoor je toch nog wel dat, ondanks het feit dat er een landelijk rolreglement is, er toch nog verschillen bestaan tussen de arrondissementen. Ligt dat gewoonweg aan de koppigheid van de rechters of aan iets anders?

Nou, ja, of aan de plaatselijke balie, dat kan natuurlijk ook nog steeds. Nee, er zit ook een beetje cultuur in. Er zijn rechtbanken die, wat rechtbanken en advocaten betreft, toch meer gericht zijn op tempo. Ten dele is de oorzaak ook wel dat er gewoonweg geen (bekwaam) personeel is. Het is ook ondenkbaar dat het overal hetzelfde zal zijn. Er zullen altijd wel verschillen zijn. Maar op civiel gebied bestaat er helaas een onacceptabele achterstand.

Ja, klopt, ik hoorde laatst van een kantoorgenoot dat zij al bijna 2 jaar wacht op een arrest.

Er is één zaak waarvan ik weet, ik zal het hof niet noemen, maar die loopt al 10 jaar. Dat kan toch eigenlijk niet? En dan weet ik ook wel dat daar veel deskundigen bij betrokken zijn en de advocaten zijn ook niet zo vlot, maar het hof is ook al 1½ jaar bezig met het komen tot een beslissing.

De overheid wil overgaan tot de afschaffing van het verplichte procuraat. Onlangs is hiertoe ook de ‘BAR’ (Beheer Advocaten Registratie, red.) ingevoerd, de algemene registratie van alle adres-, kantoor- en beëdigingsgegevens van advocaten. Is het iets wat de Raad altijd heeft gestimuleerd?

Niet gestimuleerd, alleen toen een beslissing genomen werd dat het ging gebeuren, hebben wij gezegd: “Dan moet de ICT daar wel op letten dat dat mogelijk wordt”. Want het wordt natuurlijk een heel andere structuur. Vroeger was het gemakkelijk, dan hield je als rechtbank of hof rekening met een paar procureurs. Nu moeten er allerlei financieringssystemen worden opgezet om te zorgen dat je je rechten krijgt. En ook dat advocaten tijdig hun stukken indienen. Maar het is als zodanig natuurlijk goed, want een procuraat is natuurlijk een gek verschijnsel: als jij moet procederen in een andere stad, dan kan je dat niet zelf doen, maar heb je daar een ander figuur bij nodig. Vroeger was dat nodig, omdat hij je belangen behartigde en je introduceerde. Dat was een heel andere tijd. Als je uit Den Haag naar Maastricht kwam, dan reisde je een dag van tevoren af voor een smakelijke maaltijd. De dag daarna ging je pleiten. Dat waren nog eens tijden natuurlijk, dat is er nu allemaal niet meer bij. Procureur was toen een heel andere functie, zij zaten soms ook bij de zitting. Zo druk had men het niet waarschijnlijk. Ik heb het zelf nog wel meegemaakt dat er bij grote zaken procureurs blijven. Maar dat is ook al weer 30 jaar geleden.

Als u nu kijkt naar de rechterlijke macht, over hoeveel jaar denkt u dat de rechterlijke macht daadwerkelijk een afspiegeling zal zijn van de maatschappij?

O, jee, nooit. Ik denk dat het nooit zover gebracht zal worden dat het daadwerkelijk een afspiegeling is van de maatschappij. Daar is de rechtenstudie te elitair voor. En rechters zijn daar ook weer een speciale groep uit. Want ik denk dat de kans gering is dat de eerste generatie allochtonen en ook brongeneraties (dus mensen waarvan niet de ouders al een hoge opleiding hebben gevolgd) die begonnen zijn met de universiteit, uiteindelijk bij de rechterlijke macht terecht komt. Waarom weet ik niet. Ze zijn er wel, gelukkig. Maar ik denk dat zij toch eerder voor de advocatuur kiezen. Net zoals mensen nog eerder medicijnen kiezen dan rechten, als ze de eerste keer naar de universiteit gaan. Dat zijn oude onderzoeken. Maar dat zal wel wisselen. En dat je het zover zal krijgen dat het echt een afspiegeling wordt, is denk ik ook niet echt nodig. Maar het moet veel meer worden dan nu het geval is, daar ben ik van overtuigd.

Op de universiteit zie je ook de ontwikkeling dat er steeds meer mensen met een allochtone achtergrond rechten gaan studeren.

Ja, dat kost 20 tot 30 jaar. Maar het moet wel wat sneller, al is dat moeilijk voor elkaar te krijgen. De selectiecommissie is in de loop der tijd ook wel anders samengesteld. Er zit nu duidelijk een andere kleuring in. Vroeger kwam je toch al gauw bij een gezelschap van 60-jarige dames en heren met een ontzettend Nederlandse achtergrond, daar is wel een wijziging in aangebracht.

We leven in een hele hectische tijd nu, met alle aanslagen, net weer in Londen. Is terrorisme iets dat ook bijzondere aandacht heeft van de Raad?

Er zijn een paar dingen. Ten eerste blijft er altijd het gedoe met veiligheid. Je blijft bezig om het allemaal goed te doen. Gerechtsgebouwen nog verder beveiligen bijvoorbeeld. Maar je moet op een gegeven moment zeggen: “Meer dan dit kunnen we niet, het moet toch ook een gewoon toegankelijk gebouw zijn, want je wilt juist dat mensen gemakkelijk binnen kunnen komen lopen”. Dus daar is altijd discussie over. En er wordt natuurlijk wel veel sneller op gereageerd door met name de pers van: “Wat vinden jullie ervan, wat vindt de rechterlijke macht van dit, wat vindt ze van dat? Vind je het niet schandelijk dat hij zo lage straf heeft gekregen. Het had toch wat anders gemoeten?”. En daar zal de rechterlijke macht een antwoord op moeten zien te vinden. Dat valt nog niet mee, omdat je heel vaak niet een goed antwoord hebt. De beslissing is bij de individuele rechter en/of de kamer en of er naar eer en geweten gehandeld is, kan je nu eenmaal niet “bewijzen”. Dat het anders had gekund, anders had gemoeten, tegen zo’n uitspraak moet een rechter kunnen. En je ziet al gauw tegenstrijdigheden. Als je bijvoorbeeld die zaak van Samir A. bekijkt in Rotterdam, waarover men zegt: “Hoe hebben ze die man vrij kunnen laten, terwijl er zo veel spullen in zijn huis waren opgeslagen?”. Ik ben er van overtuigd dat als hij veroordeeld zou zijn, veel mensen zouden hebben gezegd: “Hoe kun je met zo’n summier bewijs tot deze beslissing komen? Ja, die spullen lagen er wel, maar eigenlijk heeft hij er toch niks mee gedaan?”

Wat vindt u van de rol van de media tegenwoordig, als u dat vergelijkt met, stel, 10 jaar geleden? Is het een goede ontwikkeling dat de media tegenwoordig zo bovenop de rechterlijke macht zitten, om het maar even zo te zeggen, of juist niet?

Ik kan niet zeggen of ik iets wel of niet goed vind. Het gebeurt gewoon. Je kan wel zeggen: “Het moet niet”. Maar trouwens, 20, 30 jaar geleden werd er soms ook erg veel aandacht besteed aan zaken. Het is nu wel wat agressiever geworden. Ik geloof dat er meer concurrentie is tussen de kranten. Ja, ze moeten publiek houden en dat weghouden bij de televisie. Dus ze moeten met smeuïge verhalen komen. Dat vind ik wel een gevaar. En dat vind ik ook wel vervelend eigenlijk, dat ze dat doen. Dat je er zo mee geconfronteerd wordt, dat ze graag precies willen weten wat voor persoon de betrokken rechter is. Ook omdat je daardoor vaak een inkleuring krijgt die helemaal nergens op slaat. Maar het is iets wat je ongetwijfeld zal krijgen. In Amerika is het al veel langer zo en in Engeland ook. Als je ziet hoe soms Engelse rechters beschreven worden, daar lusten de honden geen brood van.

Dat komt het beeld van de rechterlijke macht niet ten goede.

Nee. Dan moet je je als rechter maar zo gedragen dat er weinig over je geschreven wordt of dat het uitlegbaar is. Je kunt er toch niks aan doen. Het gebeurt. En dat zal bij advocaten ook zo zijn. Zo van: “Ze verdienen wel erg veel, wat doen ze er eigenlijk voor?”

Als we kijken naar de straffen die worden opgelegd door de rechters: de samenleving wordt harder en de overheid moet harder optreden. Denkt u dat dat gevolgen heeft voor de strafmaat? We zien bijvoorbeeld de laatste jaren dat er vaker levenslang wordt geëist en ook opgelegd.

Levenslang wordt vaker gegeven, maar dat is niet zo zeer omdat rechters nu gemakkelijker levenslang opleggen. Want dat is nog steeds een verschrikkelijke straf om op te leggen. Dat vindt denk ik iedere rechter. Maar de feiten zijn tegenwoordig anders. Toen ik 20 jaar geleden in de strafkamer zat, nou, als er geschoten werd, dan vonden we dat bijzonder. Nu wordt er zo te zeggen in iedere zaak geschoten. De feiten zijn veel harder geworden. En je ziet ook wel uit de onderzoeken die er zijn, wij komen er zelf niet helemaal achter hoor, dat rechters anders zijn gaan straffen. Er wordt in het algemeen sneller gevangenisstraf opgelegd, maar wij weten nu niet helemaal of dat komt doordat de rechters strenger zijn geworden of doordat de zaken gemiddeld ernstiger zijn geworden. Want er zijn nu ook een heleboel zaken die door het parket worden afgedaan. Dan houd je alleen maar de zwaardere zaken over. En dan is de straf ook anders.

Ja, je ziet ook wel eens in het buitenland dat mensen soms wel vier keer levenslang krijgen.

Ja, dat staat dan mooi, maar ik weet ook niet waar dat goed voor is. Dat is wat mij dan zorgen baart: je moet ook rekening houden met hoe lang je iemand echt kan vastzetten. Wanneer iemand levenslang heeft, dan zie je die in beginsel nooit meer terug. Maar iemand die 10 jaar gevangenisstraf krijgt, dat is toch ook een hele lange straf. Dat zijn toch vaak 20- of 30-jarigen, die komen dus terug als ze ongeveer 40 zijn en dan moeten ze weer tientallen jaren mee. Wat doe je dan met zo iemand? Dan moet je er toch wel over nagedacht hebben.

Dat is een moeilijke vraag.

Ja, en ik weet het antwoord daar ook niet op. Als het allemaal mensen zouden zijn die dan 75 zijn, dan zeg je “nou, die zullen niet zo veel meer doen”. Maar die jonge mannen en vrouwen die nu een ernstig feit plegen en na hun straf 40 zijn, die kunnen nog een hele tijd tegemoet. Als samenleving moet je daarmee bezig blijven. Je kan niet, wat nu toch te snel gebeurt, ‘bonjour’ zeggen bij de gevangenispoort en ‘zoek het maar uit’, dan gaat het zeker fout.

We spraken net ook al over de advisering, de rol van de Raad naar de Tweede Kamer. Heeft dat al concreet beleid opgeleverd?

De Tweede Kamer is altijd geïnteresseerd in wat wij te berde brengen. En de Minister is ontvankelijk voor alles wat wij zeggen ook al wordt dat niet altijd publiekelijk. Wij zijn wel adviseur, maar willen ook niet in politiek vaarwater komen. Maar op allerlei gebieden worden er wel opmerkingen gemaakt waar terdege rekening mee gehouden wordt. Vaak ook op technisch gebied. Als rechter signaleer je dingen en zeg je: “Minister als u dit doet, houd er dan rekening mee dat het eigenlijk niet kan”. Je ziet het met de antiterrorisme wetgeving. Daar is discussie over ontstaan. Wij zeggen dat je erg goed opletten op welke bevoegdheden er komen. Als rechter moet je daar wel iets mee doen. Iemand kan op grond van bepaalde aanwijzingen al aangehouden worden en vervolgens heel lang gedetineerd blijven. De vraag is: “Wat moet de rechter dan toetsen?” Want er is eigenlijk geen kader.

De minister zit met het dilemma als in Utrecht een inval wordt gedaan in een huis die achteraf ten onrechte is gebleken, dan is dat te betreuren, maar als er vervolgens op Centraal Station Utrecht een bomaanslag geweest zou zijn, dan zou iedereen zeggen: “Waarom ben je dat huis niet binnengevallen?” Als er een fout gemaakt is dan moet je de volledige aansprakelijkheid daarvoor erkennen. Maar, wij vanuit de rechterlijke macht zeggen dat dat toch niet te vaak moet gebeuren, dat je achteraf “sorry ” moet zeggen.

Dat is natuurlijk aan de orde geweest bij de Braziliaanse man die in de metro in Londen is doodgeschoten.

Ja, afschuwelijk wat daar is gebeurd. Als je dat nog zo’n keer zou hebben… En nu is men weer boos op boos op die hoofdcommissaris dat hij alleen maar ‘sorry’ heeft gezegd. Ik denk: “Wat moet hij nog meer zeggen?” Ze zullen een schadevergoeding betalen, ongetwijfeld, maar het blijft natuurlijk een ellende.

Je moet als samenleving erg uitkijken, want een aantal van dat soort incidenten en het kan helemaal verkeerd uitpakken. Als het steeds een bepaalde bevolkingsgroep betreft, dan kan het gevoel ontstaan van: “Ze moeten altijd dezelfde hebben”.

Is er in dit kader een onderwerp binnen de Raad dat uw bijzondere belangstelling heeft, dat u een warm hart toedraagt of waarvan u zegt, daar moeten we echt op letten?

Er zijn twee dingen waar we echt op moeten letten. Wat we in het begin ook hebben gezegd: hoe kom je tot een grotere diversiteit van de rechterlijke macht? Dat vind ik echt belangrijk. Ook is het belangrijk hoe je de rechtspraak bij Europa kan laten aansluiten. En hoe je een gevoel voor Europa kan creëren. Want rechters zijn, dat heb ik zelf ook ervaren, met hun eigen zaak bezig en dat is het dan. In een zaak waar Europees rechtelijke aspecten aan zitten, wordt vaak gedacht: “O jee, hoe kan ik daar omheen komen?” Wat je vroeger (en nog steeds) met IPR en bijvoorbeeld mededingingsrecht had, dat was iets van: “Nou liever niet”. Dat moet dus niet gebeuren. Want je gaat er mee onderuit op een gegeven ogenblik. Het is natuurlijk niet zo dat iedere zaak onmiddellijk mededingingsrechtelijke aspecten heeft en dat iedere zaak Europees rechtelijke aspecten heeft. Maar wel veel meer dan wij denken. En daar zou je dus wel wat mee moeten doen. Er zal toch ook meer Europeesrechtelijke samenwerking moeten komen. Dat rechters, net zo goed als we nu in Nederland proberen, meer op één lijn worden gebracht. In één Europa moeten we trachten dat meer tot elkaar te brengen.

Is daar al een begin mee gemaakt?

Ja, er zijn – wat vroeger ondenkbaar was – toch vrij veel contacten tussen rechters in verschillende landen. Er zit natuurlijk onmiddellijk een taalprobleem. Want we kunnen met de Engelsen wel converseren. Maar de Engelsen kunnen onze stukken niet lezen. Dat heb je met alle andere landen natuurlijk ook. Dus je kan wel aan tafel zitten met elkaar, maar zodra je andere gegevens nodig hebt wordt het lastig.

Even naar een heel ander onderwerp. Naar enige tijd geleden. U bent tot 2002 president geweest. Nu bent u veel meer met beleid bezig. Mist u de praktijk?

Dus: wat vindt u leuker? (lachend)

Nou ja, een beetje het verlengde daarvan. Mist u het contact met bijvoorbeeld de rechtzoekende?

(lachend) Ja, met de advocaten.

Juist, dat wilden we horen.

(lachend) Vooral de jongere advocaten. Vreselijk dat ik die nooit meer zie. Ik steek het niet onder stoelen of banken. Het heet ook de ‘Raad voor de rechtspraak’. Die is er om de rechtspraak tot bloei, tot leven te brengen. Wij horen een soort back office functie te vervullen. Het gaat om de rechters, dus degenen die het echte werk doen. Als je mij vraagt “Wat is het echte werk?”, dan is dat ook het echte rechterswerk. Aan de andere kant: ik kan ook best zeggen, ik ben vanaf 1974, dus meer dan 25 jaar, rechter geweest en ook nog 16 jaar president. Dan heb je een heleboel dingen wel gezien. En de mensen hebben jou ook wel gezien. De zaken zijn wel steeds nieuw, maar zo’n rechtbank die denkt: “Jeetje, die man zit er al 11 jaar”. Dus wat dat betreft is het wel goed dat ik weg ben. Maar als ik zo bekijk, wat zou je liever zijn: president van de rechtbank of lid van de Raad…? Ja, dan zou ik liever president van de rechtbank zijn. Maar omdat ik dat al zo lang geweest ben, wil ik nu liever lid van de Raad zijn (lachend).

U zit dus in een gelukkige positie.

Ja, ik heb allerlei leuke dingen gehad, ja. En het is ook mijn laatste baan, want ik word volgend jaar 65.

Onze laatste vraag sluit mooi aan op uw laatste opmerking. Heeft u er al zicht op hoe het de komende paar jaar met u zal gaan?

Hoe het met mij zal gaan? Hopelijk goed (lachend). Dan ben ik een opgewekte grootvader, al ben ik dat nu ook al. Ik denk niet dat ik – maar ja, dat weet ik ook niet echt – in een zwart gat zal vallen. Ik kan altijd vrij gemakkelijk dingen afsluiten. Ik heb ontzettend leuke banen gehad en daar heb ik ook echt bij geboft. Ik ben in de 39 jaar dat ik nu werk, zo bij elkaar, een week ziek geweest. Ik heb het druk en het gaat allemaal prima. Maar ik denk ook: als het over is, dan is het over. En dan ga ik niet met een kaartje lopen, van, hier loopt uw oud-president en uw oud-voorzitter. Tja, nu word je nog wel eens door iemand begroet en dan niet meer. Dat is sneu, maar ik denk niet dat ik daar hevig van ondersteboven zal zijn. Dat zou mij van mezelf tegenvallen. Het is toch rampzalig, als je opeens zou denken: “Wie zit er nou op mij te wachten?”

Hebt u bijzondere hobby’s?

Nee. Dus: ja, dat is wel erg. Kijk, als je nu van fotograferen, golfen of dat soort verschrikkelijke dingen houdt, dan kan dat. Maar dat heb ik dus niet. Dus het ziet er somber voor mij uit (lachend). Het valt wel mee, er zijn genoeg dingen om te doen. En verder ben ik in wezen een ontzettend lui mens, dus ik kan hooguit moeilijkheden krijgen met m’n vrouw. Dat ze zal zeggen dat ik wel eens wat actiever zou kunnen zijn. Maar het zal allemaal wel mee vallen!

We ronden het gesprek af. Namens de Redactie van de “Aan de Orde” danken we u hartelijk voor het aangename gesprek, uw tijd en openhartigheid. We wensen u nu, maar natuurlijk ook na de nog komende periode bij de Raad, een goede tijd toe!

De affaire Westenberg

Waar gaat de affaire Hans Westenberg over?

17 oktober 2014

Westenberg loog weer tijdens hoger beroep in Arnhem

Poot: meinedige oud-rechter Westenberg roept meer vragen op

Is de affaire Westenberg, over de liegende vice-president van de Haagse rechtbank, het topje van een ijsberg?
Staat die zaak niet voor "een ernstige cultuurfout van de Haagse rechtbank", zoals de Nationale Ombudsman zich afvroeg, omdat niemand daar ooit vrijwillig met de waarheid naar voren wilde komen?

Lees verder »

Aangifte tegen Westenberg

Lees de aangifte tegen Hans Westenberg

Chipshol heeft aangifte gedaan tegen Westenberg

Lees hier de aangifte »


rechterwestenberg.com & os templates